HS: Ja, men då måste vi gå tillbaka till gruppens historia. Först var jag involverad i en grupp kallad Socialisme ou barbarie, vilken bildades ur en splittring1 från en trotskistisk grupp. Året 1952 gick jag med i den här gruppen, som också den splittrades (1958). Denna gång över en felaktig analys av den politiska krisen kring kriget i Algeriet och ”behovet” av att bygga en ny centraliserad politisk organisation. Efter den här splittringen började en minoritet, som inte var överens om analysen att bygga ett slags parti, att mer eller mindre bygga upp ett slags nätverk mellan folk som arbetade i fabriker och som också hade en militant aktivitet emot det förhärskande facket, CGT2. De här människorna möttes senare för att grunda en grupp som kom att kallas Information et correspondence ouvrière3.
De flesta träffades en gång i månaden och gruppen hade samtidigt en månatlig publikation med samma namn. Gruppen växte sig större fram till 1968 för att då samla mellan 30–40 deltagare, de flesta av dem arbetare. I ICO samlade vi, kanske för första gången i Frankrike, människor med olika ideologiska bakgrunder. I organisationen hade vi olika typer av marxister och anarkister och människor utan någon politisk tillhörighet. Så det var ett vitt spektrum av folk som arbetade tillsammans väldigt bra med klasskampen som gemensam nämnare och grund. Alla erkände att klasskampen var viktigast, att vi måste lära oss från varandras erfarenheter och att försöka analysera vilken riktning klasskampen tog. Samtidigt var den teoretiska positionen mer eller mindre i förbindelse med den rådskommunistiska rörelsen, så vi hade lite kontakter med de nederländska människorna inom den strömningen. Även anarkisterna hänvisade mer till exempel som kollektiviseringarna i Spanien. Så alla i ICO refererade mer eller mindre till samma tendens av självständig arbetaraktion i existerande kamper och, slutligen, i byggandet av ett nytt samhälle. Det viktigaste för oss var att revolutionen, i framtiden, bara kunde komma genom en kollektiv organisation byggd av arbetarna själva.
Under 1968 växte plötsligt gruppen väldigt snabbt och kunde nu samla mellan 100 och 200 personer på de månatliga mötena i Paris och ganska så många även i mindre lokalgrupper över hela i landet. Publikationen, den månatliga tidningen, hade en upplaga på omkring 1 000 exemplar. Efter 1968 var en hel del folk i ICO studenter och intellektuella – unga människor de flesta av dem. Många trodde och hoppades att 1968 kunde vara början på en ny period av arbetarkamp med revolutionära utsikter i framtiden. Vid samma tillfälle var det en stor mängd nytt folk som kom in i gruppen. De flesta av dessa människor ansåg att vi i det här läget behövde bygga någonting mer än kontakt mellan folk, att prata, analysera och så vidare. De menade att ICO behövde omvandlas till en grupp som spred propaganda för arbetare, för att knuffa dem till att agera och kanske även rekrytera dem. Då poppade den gamla ideologiska grunden upp, vilken mer eller mindre hade skuffats åt sidan medan det gemensamma intresset i organisationen var klasskamp. Många ansåg att det fanns ett politiskt behov av en ideologisk organisation. Några individer försökte bygga en organisation tillsammans med den anarkistiska tendensen, några andra tänkte bygga en propagandaorganisation för arbetarråd och ytterligare några andra – en mycket liten minoritet – sade att allt det här var fel eftersom det inte fanns någon tendens till en uppgång för arbetarrörelsen. Tvärt om såg denna minoritet att klasskampstendensen var på nedgång – och det visade sig att de hade rätt. Så gruppen splittrades upp efter våldsamma diskussioner.
Det var en ganska svår period för alla i gruppen när ICO kollapsade och folk gick sin egen väg. Några få stannade – många i förbindelse med den rådskommunistiska nederländska tendensen och med engelska människor som hade brutit med gruppen Solidarity. Splittringarna av den franska gruppen ICO och av den här engelska gruppen, nederländarna, det franska folket och några belgiska kamrater byggde en ny grupp, Echanges et mouvement, på basis av en text kallad Den nya rörelsen4 som hade utarbetats gemensamt efter ett internationellt möte. Gruppen skaffade sig en ny tidning, som kallades Echanges, med ett mer internationellt underlag. Vi började ge ut en publikation med två separata utgåvor, en på franska och en på engelska. Denna utgivning varade i nästan 20 år, men folk blev gamla eller dog och den engelska gruppen blev mindre och mindre och försvann sedan. Också den nederländska gruppen försvann under samma tid. En tysk grupp varade bara ett fåtal år och den belgiska förbindelsen bröts också den.
Senare har vi haft lite kontakt med en tysk grupp (Prol-position och Wildcat), med en grupp i Spanien som kallade sig Etcetera, och med lite enskilda individer i Förenta staterna. Det huvudsakliga centrumet för aktiviteterna är för tillfället i Frankrike. Vi blev tvungna att släppa den engelska utgåvan av Echanges och nätverket har nu bara franska publikationer. Vi har tre olika typer av publikationer: en tidsskrift som utkommer en gång i kvartalet, pamfletter – översatta eller skrivna av oss själva – och en tidning som kommer ut varannan månad och ger korta nyheter om klasskamp från hela världen. Tidsskriften har en utgåva på omkring 350 kopior. För distributionen av pamfletterna är det svårt att ge en siffra för först trycker vi omkring 300 och efter det har vi mindre nytryckningar efter behov. Och bulletinen med korta nyheter är gratis eftersom vi kan trycka den utan kostnad, och vi delar ut mellan 2 000 och 3 000 kopior över hela Frankrike. Eftersom några fotokopierar den vet vi inte hur många som sprids. Detta är vår nuvarande aktivitet eftersom i är väldigt få (omkring tio aktiva deltagare). Vi har några förbindelser med diverse grupper, grupper inom landet och utomlands, i vad vi skulle kunna kalla ett nätverk.
HS: Vad menar du med förhållandet mellan teoretiska grupper och klasskampen?
HS: Revolutionär teori har redan existerat länge, det vet vi naturligtvis. Men på samma gång tror vi att detta inte kan vara en fråga om propaganda för tillfället; klasskampen omvandlas ständigt på grund av utvecklingen av kapitalismen, teknikens utveckling, utvecklingen av villkoren för arbete… alla dessa saker är intimt förbundna. Så kamperna modifieras ständigt av kapitalismens utveckling; denna teori kan inte kopplas direkt till tidigare teori, den har inte kommit ur huvudet på människor som en typ av propaganda, utan det omvända. Vi tror att vi måste försöka förstå hur teorin ständigt modifieras av kapitalismens utveckling, av klasskampens utveckling. Så vi försöker förstå vad som förändras och uttrycka detta genom den analys som ges i våra publikationer. Men vi är inte tillräckligt många för att sprida dessa analyser till en större krets av människor. Det är en ständig diskussion om klasskamp, att se vad som förändras, alltid med den här teoretiska bakgrunden men, naturligtvis, att inte säga åt folk att köpa allt vi skriver. Ofta, också i Information et correspondence ouvrière och nu i Echanges, kritiserar några individer eller grupper våra ståndpunkter och säger att vi ”inte gör någonting” och att vi inte har någon teoretisk grund. Detta kan kopplas till att när vi skriver någonting så refererar vi sällan till några teoretiska skriverier: vi kan göra anspråk på att vara marxister men vi citerar sällan Marx texter, även om en marxist lätt kan känna igen en direkt utveckling av marxistiska idéer. Om du förstår vad det är vi skriver, förstår du denna teori, så kommer du att se att vi använder den. På samma gång hänvisar vi aldrig explicit till våran arbetsmetod, en metod att analysera saker, så när vi drar slutsatser så är det för oss aldrig något definitivt och avslutat. Som jag har sagt tidigare tror vi att teorin, liksom klasskampen och kapitalismen, är i ständig utveckling. Vi säger aldrig att ”det här är sanningen”, men vi säger vad vi för tillfället tycker är viktigt.
HS: Kanske, eftersom jag har levt i jag vet inte hur många år som militant. Självklart har jag utvecklats. Jag har varit militant sedan 1945, det blev jag omedelbart efter att jag började arbeta, men före det hade jag några politiska idéer som inte var särskilt väldefinierade. Så min bild av världen förändrades när jag trädde ut i arbetslivet under en tid som var väldigt annorlunda i Frankrike. Det var just efter andra världskriget och den framträdande politiska uppfattningen var det kommunistiska partiet som influerade de allra flesta, arbetare så väl som bönder (kommandes från landet med väldigt få politiska kontakter blev också jag påverkad av vad som propagerades av kommunistpartiet om Sovjet). Snart efter att jag börjat arbeta och blivit en fackföreningsaktivist i det kommunistdominerade facket, CGT, träffade jag en annan fackmilitant som var medlem i Socialisme ou barbarie. Mitt politiska synfält var, om jag får säga det själv, väldigt smalt och jag såg Ryssland som någonting bättre.
Jag och min nyfunna kamrat hade ganska många diskussioner om allt möjligt och jag ändrade uppfattning kring många saker. Kanske hade min korta erfarenhet som fackmilitant redan påverkat mina egna åsikter på ett sätt som underlättade för mig att ta till mig dessa nya idéer. Sedan den här perioden, skulle jag vilja säga, har mina åsikter varit mer eller mindre desamma. Den enda skillnaden är att vissa åsikter är mer precisa än förr. Förvisso skulle jag kunna säga att jag lärde mig mer från min militanta aktivitet på arbetsplatsen än av att läsa ett stort antal teoretiska böcker, för det gav mig en slags specifik förståelse. Om jag ser någonting om klasskamp och samlar in information om händelsen så vet jag nästan intuitivt vad som försiggår och innebörden av det. Och du kan inte få detta från böcker, bara från erfarenhet av att ha kämpat under en lång period. Inte bara att själv vara militant men också att leva nära arbetarna, att själv vara arbetare. På det sättet så får du ut mer och en typ av insikt som ingen annan skulle kunna få från böckerna.
HS: *Skratt* Jag har inget direkt svar… eftersom jag ser på klasskampen just nu. Jag kan se klasskampen i Frankrike för närvarande, men också på en global nivå. Vad som är säkert är att det fortfarande finns klasskamp. Tydligen är den på nedgång, vissa personer anser att den är på nedgång… Men jag har en annorlunda utgångspunkt. För mig sker klasskampen alltid på olika nivåer. Du kämpar så länge du arbetar, eftersom varje arbetsplats är en slags minidiktatur. Så direkt när du går till jobbet försöker du fly arbetets underordning på alla sätt och vis, genom att fuska, stjäla tid och varor, att kämpa helt enkelt. Så klasskampen utgår från golvet. Men beroende på situationen, beroende på läget, kan klasskampen anta olika former, till exempel en strejk som involverar fler och fler människor och som förändrar kampens nivå och anspråk. Vi översatte exempelvis en bok om Tyskland under naziperioden. Kampen var inte öppen, det var omöjligt att kämpa öppet eftersom man blev satt i läger om man yppade något öppet. Men trots detta så lyckades arbetarna kämpa genom att, utan att ha någon kontakt sinsemellan, utnyttja möjligheten att göra samma sak. Så att när allt kom omkring agerade de exakt som om de hade varit tätt sammansvetsade. På så sätt tror jag kanske att det viktigaste elementet i klasskampen inte är den öppna kampen som vi kan se – utom när arbetarna går sin egen väg med sina egna beslut och inte blir tunnlade av facket – utan om du kan se att klasskampen, i det industrialiserade samhället i Väst, kan ta sig väldigt många olika uttryck, också underjordiska sådana. Om du sedan begrundar vad som händer i Kina är det annorlunda. Klasskampen där existerar idag på ett mer öppet sätt som involverar en stor mängd arbetare, så du måste betrakta klasskampen på alla dess nivåer. På ett sätt skulle vi kunna säga att medan du ser alla de medel de kapitalistiska cheferna försöker med, avlönar sociologer, till och med antropologer och så vidare, för att närmare förstå samt undertrycka alla tendenser att fly arbetet och ständigt försöker omorganisera arbetet. Du kan se att klasskampen existerar, kanske till och med mer effektivt än vid stora strejker, eftersom det är en daglig företeelse och denna dagliga företeelse återupprepas och återupprepas, och när det uttrycks av ett stort antal arbetare samtidigt blir kanske konsekvenserna för kapitalet större än till exempel en endagsstrejk.
1. Mest utifrån ståndpunkten att Sovjet inte var en ”socialistisk arbetarstat” eller ens någon ”degenererad” sådan utan statskapitalistiskt.
2. Nära förbundet med det franska kommunistpartiet (stalinistiskt och vars line bestämdes i Moskva).
3. Information et correpsondence ouvrière: fr. ung. Arbetares information och korrespondens. Övers. anm.
4. Texten finns på För kommunism <http://www.reocities.com/forkommunism/texter/nyarorelsen.html> Övers. anm.