Mellan 1920 och 1923 fungerade KAPD som en utomparlamentarisk opposition. Anser du att det är avgörande?
Ja. Det skolade folk till att agera i enlighet med sina egna politiska initiativ, oberoende av alla representanter. Samtidigt så uttryckte detta sig inte endast som en utomparlamentarisk opposition utan även som en antiparlamentarisk opposition.
Anser du att det är avgörande att arbetarklassen skall kämpa mot de parlamentariska institutionerna?
Definitivt. Man måste komma ihåg att vid slutet av 1918 rådde en revolutionär situation i Tyskland. Ett deltagande i parlamentarisk verksamhet var, kände vi, ett förräderi. Parlamentet tillsammans med andra saker ansågs vara ansvarigt för kriget. Under 1919 pågick nära på all vänsterpolitik i arbetarråden, inte i fackföreningarna eller parlamentet. Råden var utomparlamentariska och, potentiellt, antiparlamentariska institutioner. Problemet var att i dessa råd var socialdemokraterna i majoritet. De ställde ekonomiska snarare än politiska krav och reformistiska snarare än revolutionära krav. Socialdemokraterna tvingade in på denna uppfattning. Deras majoritet speglade viljan hos den breda massan av arbetare i råden och det till och med under en revolutionär situation.
En leninist skulle påstå att det som fattades var ett ledarparti som skulle ha avslöjat socialdemokraternas krigspolitik och att det var frånvaron av ett sådant parti som hindrade revolutionärerna från att slutföra den revolutionära situationen.
Förhållandena i Tyskland skiljde sig markant från dem i Ryssland. Ryssland framträdde ur århundraden av autokratiskt styre. Hela den sociala atmosfären var mogen för en grundläggande förändring. Tyskland hade en tradition av parlamentariska institutioner, en tradition av en regering bestående av valda representanter. Under sådana förhållanden är en revolution mycket svårare eftersom den framstår som ett hot [coercion] mot de demokratiskt valda representanterna. Efter alla år av borgerlig majoritet i parlamentet framstod socialdemokraternas seger som en avgörande seger för vänstern. Det är riktigt att den avgörande arenan för kamp om den politiska makten fördes i arbetarråden, men av de orsaker som nämndes tidigare så framstod varje handling mot den valda regeringen som att överhuvudtaget inte komma på frågan, i synnerhet då regeringen innehade majoriteten i råden.
Vilken var rådens verkliga verksamhet i förhållande till facken och partierna?
Oberoende råd som baserades på fabriken snarare än yrke vilket hade varit vanligt tidigare uppstod spontant över hela Tyskland. Detta var till största delen ett resultat av det ekonomiska kaoset. När produktionen i en fabrik upphörde på grund av brist på bränsle eller råmaterial så fanns det ingen som man kunde vända sig till för hjälp. Regeringen, partierna, facken, kapitalisterna – ingen kunde göra något för att lösa de grundläggande problemen med transport, bränsle, råmaterial etc. Resolutioner, deklarationer, order och till och med papperspengar var meningslösa. Under dessa förhållanden kunde arbetare bilda ett råd och sätta igång med att lösa problemen själva. Vi i KAPD trodde att fackföreningarna var hinder för skapandet av ett nytt samhälle och att det viktigaste var att uppmuntra arbetare att vidta direktaktioner oberoende av facken.
Vilken var din inställning till fackföreningsmedlemmarna, till skillnad från fackföreningsledarna?
Vi förklarade hela tiden för dem att det var avgörande att organisera sig på basis av arbetsplats och inte yrke och att etablera en nationell federation av arbetarkommittéer.
Hur många revolutionära partier existerade då?
År 1920 fanns det fem partier som hade en socialistisk omvandling av samhället som mål och alla kallade sig marxister: SPD, USPD, vänster-USPD, KPD och KAPD. Bortsett från dem så fanns det olika anarkistgrupper. Arbetarklassen var splittrad på grund av sina interna motsättningar och visade få exempel på enat agerande mot bourgeoisien.
Vilka skillnader vad gäller agerande var det mellan medlemmarna i ert parti och KPD:s på arbetsplatserna?
KPD agerande vid den tiden organisatoriskt och taktiskt på exakt samma sätt som socialdemokraterna – den enda skillnaden var deras paroller. Vi stod för arbetarnas direkta aktion.
Uppstod skillnaderna redan under tiden inom KPD mellan dem som stod för partiets makt och dem som stod för rådens makt?
Det skiljde sig mycket från fabrik till fabrik. Generellt sett så var det den sociala atmosfären och den spridda praktiken hos arbetarråden att agera som erkända – närapå naturliga – institutioner.
Hur var förhållandet mellan de rivaliserande partiernas medlemmar på arbetsplatserna?
Även det skiljde från arbete till arbete. En enskild individ på en nyckelposition kunde skapa en atmosfär som kunde avgöra hur det utföll. Rätt ofta var det ett utmärkt samarbete mellan medlemmar av alla partier. Du kunde nästan alltid spåra det till en arbetare med en ledande roll som var respekterad av alla på grund av hans ledaregenskaper. På andra ställen förekom ständig och bitter kamp.
Kan du i detalj beskriva hur saker och ting organiserades i en fabrik?
Inte fullt ut. För det första var jag inte någon yrkesverksam arbetare utan en avlönad partiaktivist. För det andra så även om jag var medlem av ledningen för en fabrik i Berlin 1920 så är min erfarenhet därifrån inte särskilt allmänt relevant eftersom fabriken ägdes av dess arbetare och det var därför knappast någon friktion mellan ledningen och rådet. Det var i de privatägda fabrikerna som råden hamnade i konflikt med ledningen. Det uppstod splittringar bland rådsmedlemmarna kring frågan om förhållningssättet gentemot ledningen – till exempel dem som accepterade socialdemokratins uppfattning och dem som insisterade på arbetarstyre.
Kan du berätta något om Tredje internationalens verksamhet?
År 1921 deltog jag som observatör på sammanträdena i Moskva. Jag bodde på Hotell Lux. Vi träffades en gång i veckan med Zinoviev som ordförande. Den ryska delegationen var den starkaste, både till antal och vad gäller inflytande. De styrde mötena med järnhand. Den tyska delegationen var den näst största. Lenins utomordentliga inflytande berodde i mycket stor utsträckning på hans starka personlighet. De andra ryska kamraterna var inte hans nickedockor. Han förde dem med sig, om inte i kraft av sina argument så av hans personlighet. För de europeiska revolutionärerna var Stalin i realiteten okänd och jag hörde aldrig hans namn nämnas. Folk brukade diskutera mycket om vad den ena eller andra personen hade gjort eller sagt vid något tillfälle tidigare. Under den ungefär sex månader långa tid som jag stannade så hörde jag inte Stalins namn nämnas en enda gång.
Jag mötte Lenin 1921 på hans rum i Kreml. Vi hade en lång diskussion om situationen i Tyskland. Det fanns en stor karta över Ryssland på väggen och det var uppenbart att Lenin var utarbetad. Han förklarade för mig att som styrande parti måste de leda ett stort land som Ryssland och att han på det stora hela inte hade tid att bekanta sig med detaljerna i den revolutionära verksamheten i Väst. Jag berättade för honom om vår kritik av KPD:s politik, vilket ansågs vara bolsjevikernas systerparti. Jag kritiserade deras – och hans – politik gentemot upproret i mars 1921. Han sa att han accepterade Trotskijs analys av den europeiska frågan och Radeks analys av Tyskland, utan att gå in på några detaljer. Det innebar att så snart vi kom i konflikt med Radek så fann vi nästan automatiskt Lenin vara emot oss, trots det faktum att det ganska ofta inte var han som formulerade bolsjevikernas linje i frågan. Detsamma gällde Frankrike.
Hur var det med diskussionerna med andra ryska kamrater?
Det förekom många sådana diskussioner, i synnerhet med medlemmarna av Arbetaroppositionen. Några dagar före inledningen av Kommunistiska internationalens tredje kongress kom Alexandra Kollontaj som då var en framstående medlem av Arbetaroppositionen till mitt rum och berättade för mig att hon skulle angripa Lenin efter hans tal om den nya ekonomiska politiken (NEP). Hon slog fast att hon troligen skulle arresteras och undrade om jag kunde ha texten till hennes tal om Arbetaroppositionen i säkert förvar. Jag sa att jag skulle det och när vi sände en kurir till vår exekutivkommitté i Berlin så gav jag den till honom.
Det sammanträde under vilket hon höll sitt berömda tal för Arbetaroppositionen (som fanns med i texten som hon hade gett mig) var en av de mest minnesvärda erfarenheterna i mitt liv. Lenin, Trotskij, Radek, Zinoviev, Bukharin med flera satt vid podiet. Hon stod med ryggen mot dem med ansiktet vänt mot publiken som inbegrep revolutionära militanter från hela världen. Hon talade först på flytande tyska, som var Internationalens officiella språk. Efter att hon hade avslutat så upprepade hon talet på franska för de franska kamraterna. Hon litade troligen inte på tolken. Slutligen upprepade hon hela talet på ryska. Efter att hon hade slutat föll tystnaden. Lenin sa inte ett ord, även om han antecknade hela tiden. Trotskij svarade för podiet. Han försökte bagatellisera det hela och menade att hon var en »mjukis» och alldeles för känslig för de hårda tagen som kallas revolution, vilket krävde en järnhand. Ingen av talarna tog upp hennes argument eller fakta direkt. Deras linje var att bagatellisera hela kritiken genom att reducera den till en fråga om hennes personlighet.
Bakom scenen tog Trotskij henne i handen. Hon kapitulerade inför partidisciplinen. Några dagar senare kom hon till mig och ville ha tillbaka manuskriptet. Jag kunde naturligtvis inte ge henne det. Senare översatte mina kamrater manuskriptet till tyska och publicerade det med titeln Alexandra Kollontajs Die Arbeiter-Opposition in Rußland. När jag kom tillbaka till Berlin hade KAPD beslutat att det inte var någon mening i att vara associerad medlem av Tredje internationalen.
Hurdan var Lenins och Trotskijs inställning till ert parti?
Kritisk, men kamratlig till en början. De ville väldigt gärna att vi skulle gå med i KPD och ge upp vår oberoende organisation. Men KPD:s politik, som dikterades av ryssarna, gjorde det omöjligt. Som jag sa var det uppenbart att KPD hade blivit till ett verktyg för Rysslands utrikespolitik.
Vad kan du berätta om upproret 1921?
Vid den tiden befann jag mig i Ryssland. Upproret, den så kallade »marsaktionen», hade genomförts av KPD:s och KAPD:s lokalorganisationer, de förra efter instruktion från den ryske emissarien Bela Kun (ledaren i exil för den kortlivade ungerska sovjetrepubliken 1919). Till en början godkändes marsaktionen av Lenin. Efter att den misslyckats ändrade han emellertid uppfattning huvudsakligen efter påverkan från Clara Zetkin, en medlem av KPD:s centralkommitté, och Paul Levi, en annan kommittémedlem som avgick som ledare för partiet och fördömde upproret som »kupp». Detta gjorde han i en pamflett som fördömdes av Lenin och Trotskij även om de delade hans kritik. Paul Levis politik fortlevde.
Anser du att det finns en koppling mellan den nya ekonomiska politiken 1921 och Tredje internationalens uppfattning om »marsaktionen»?
Man kan urskilja några underliggande gemensamma faktorer. NEP ansågs av Lenin vara ett befästande av revolutionen i Ryssland. Han ansåg att den revolutionära processen hade nått sin slutpunkt. Bolsjevikerna hade förväntat sig en seger för revolutionen i Västeuropa. Detta skedde aldrig och skapade således ett motsägelsefullt förhållande mellan dem, som härskarparti, och de kapitalistiska regimerna i Europa. Å ena sidan så önskade de normala mellanstatliga förhållanden som kunde försäkra dem fredliga gränser. Å andra sidan hade den revolutionära kampen inom de kapitalistiska länderna försvagat deras respektive regimer. Så snart bolsjevikerna hade desillusionerats av revolutionen i Väst så började de anse den revolutionära rörelsen vara hjälpmedel för den ryska utrikespolitiken. Detta började inte med Stalin utan med Lenin och Trotskij redan 1921. År 1921 varnade Krasin, folkkommissarien för utrikeshandel, i en intervju med den berlinska Rote Fahne (KPD:s dagstidning) att en viss strejk skulle hamna i konflikt med leveransen av maskineri som tillverkades för Sovjetunionen.
Varför upplöstes KAPD 1923?
Partiet upplöstes i själva verket inte 1923. Efter att »marsaktionen» hade misslyckats (och senare även upproret 1923) så återstod endast något hundratal aktivister. Ursprungligen var vi ett parti av industrimilitanter med blott ett fåtal avlönade funktionärer. När dessa militanters stridsåtgärder dog ut så upphörde helt enkelt vårt parti att existera. Det handlade inte om att fatta något politiskt beslut. När våra militanter upphörde att vara aktiva var allt som återstod att erkänna läget och dra de riktiga slutsatserna. Vi, de yngre aktivisterna, beslutade oss för att gå in i andra politiska partier helt enkelt för att det endast var där vi kunde möta politiskt sinnade arbetare samt att försöka vinna över dem till oss.
Vi misslyckades av flera orsaker. För det första var vi under vår bästa period 1921 blott 30 000 medlemmar, vilket är en väldigt låg siffra i ett proletariat om flera miljoner. För det andra så överskattade vi arbetarnas revolutionära potential och de ekonomiska faktorernas roll som inititativtagare till revolutionär aktivitet. I den bemärkelsen hade våra politiska motståndare i det socialdemokratiska partiet Ebert och Scheidmann en mer realistisk förståelse då de drog slutsatsen att kampen för ekonomiska förbättringar kan föras medelst reformer och måste leda till revolution. Eventuellt gjorde vi misstaget i vår analys av samhället att anta att det kretsade allt för mycket kring en ekonomisk axel även om det sannerligen under 1920-talet var den viktigaste faktorn.
Ansåg du dig vara marxist under den tiden?
Ja, jag och de flesta av mina kamrater ansåg oss vara folk som omsatte Marx idéer i handling, i enlighet med vår förståelse av dem. Naturligtvis kommer varje självdefinierad marxist att kritiseras av andra marxister för att ha en icke-autentisk tolkning. I allmänhet överbetonade vår tendens de »objektiva faktorer» som stammade från vår tolkning av Marx idéer, vilket bidrog till vårt misslyckande. Jag anser att Marx betoning på de ekonomiska faktorerna som det huvudsakliga motivet bakom en revolutionär aktivitet inte alltid och överallt är fullt giltig, emedan hans sociologiska insikter var riktiga för den tiden.
Om vi antar att er analys av samhället var riktig vid den tiden, som du sa, i vad bestod då era misslyckanden?
En riktig samhällsanalys är en sak, att omsätta den i praktik är något helt annat. Man måste skilja på KAPD:s teori och den praktik genom vilken vi försökte omsätta den i praktik (även om de naturligtvis hängde samman). Fram till 1923 var arbetarklassens revolutionära aktiviteter vida spridda över hela Tyskland i kölvattnet av Kaiser-regimens sammanbrott tillsammans med dess politiska, sociala, ekonomiska och ideologiska institutioner. Men efter upprorets misslyckande i mars 1921 och senare 1923 blev det uppenbart att samtidigt som arbetarklassen i perioder av politiskt sammanbrott och ekonomisk misär visar prov på ett oberoende revolutionärt inititativ och beredvillighet att offra en hel del för skapandet av en ny samhällsordning, så existerar inte detta agerande under de långa perioderna mellan en ekonomisk-politisk kris och en annan.
Anser du att revolutionens ickeförverkligande i Tyskland var ett resultat av objektiva faktorer eller var det på grund av den subjektiva – revolutionära – faktorns misslyckande?
Det är omöjligt att ge något slutgiltigt svar på en sådan fråga. Objektiva faktorer kan skapa förutsättningarna för en revolution, men en revolutions förverkligande beror på den subjektiva faktorn. Som en följd av vår tolkning av Marx teori så ansåg vi att den subjektiva faktorn var av mindre betydelse i jämförelse med de objektiva faktorerna. Vi led av att vi tenderade till att grunda all vår verksamhet på en »ekonomisk determinism».
Kritiserade inte Lukács er tendens 1924?
Det gjorde han. Å andra sidan angrep även Lenin oss, men från ett annat håll (i sin berömda »Radikalismen – kommunismens barnsjukdom») och anklagade oss för adventurism, med vilket han menade att vi var alltför beroende av den subjektiva faktorn. Gorter, en av våra holländska likasinnade, skrev ett utomordentligt svar.
Vem var Anton Pannekoek?
Han var en holländsk astronom som före första världskriget var redaktör för en revolutionär tidning i Bremen. Karl Radek, som senare blev bolsjevikernas Tysklandsexpert, lärde sig sin revolutionära teori av honom när han arbetade på tidningen. År 1917 försvarade Pannekoek och Herman Gorter den ryska revolutionen. När ryssarna skapade Kominterns västeuropeiska byrå 1919 fanns Pannekoek och Gorter bland dem som utsågs att leda den.
Deras senare kritik av bolsjevikerna rörde huvudsakligen deras analys av och politik gentemot arbetarklassen och de revolutionära rörelserna i Väst. De påpekade att det som passade för de ryska förhållandena inte nödvändigtvis gick att tillämpa på de fullständigt annorlunda förhållandena i Väst. De gjorde en mycket detaljerad och kamratlig kritik av Lenins politik på vilken han aldrig svarade. Istället slog han fast att »Historien kommer att avgöra vem som hade rätt!».